Enrique Krauze: “Qué buenos son los españoles para ser crueles con ustedes mismos”

El historiador y escritor mexicano recibe el III Premio de Historia Órdenes Españolas de manos del Rey Felipe VI. Leer#ExpresionSonoraNoticias Tomado de http://estaticos.elmundo.es/elmundo/rss/cultura...

Durante los últimos 40 años, el historiador Enrique Krauze ha sido un símbolo para los latinoamericanos que se resistieron contra el dilema entre el autoritarismo de derechas y el utopismo de izquierdas. Esta semana recibió el III Premio de Historia Órdenes Españolas.

Hace 15 años, la educación era un tema marginal en la discusión pública y ahora es un tema central. La Historia era un asunto casi exclusivamente académico y ahora es un tema político. ¿Eso está bien, verdad?
Es muy paradójico: por

una parte, parece que el interés en la Historia se ha convertido en una provincia de la política: los gobiernos reescriben la Historia para sus propios fines. Y entonces, aparece esa idea de que la Historia va sobre estatuas: se erigen estatuas y se derrumban estatuas. Pero eso no es fomentar el debate sobre la Historia, ni sobre el conocimiento.

Entonces no tiene parte buena.

Sí, sí que la tiene. Pero hay que dar pasos adelante, entender que la Historia no es blanco o negro, héroes o villanos, poner estatuas o tirar estatuas. No es tampoco concentrarnos en los momentos disruptivos y terribles. En el discurso de ayer [por el miércoles] traté de decir eso: estamos en el quinto centenario de la conquista de México. ¿De qué vamos a hablar? ¿De la conquista, dolorosa por el fin de una civilización muy rica y poco conocida en España? ¿O de los 500 años que vinieron después, de lo que se construyó en ese tiempo? No fueron ideales pero pasaron cosas extraordinarias. Se construyó una cultura, existió una relación con España… Yo creo que hay que hablar de las dos cosas, documentar la verdad, explicarla y comprenderla. Marc Bloch decía sobre la Revolución francesa: “Me hablan de roberpierristas y antirobespierristas… ¿Por qué no me dicen mejor cómo era Robespierre?”.

Piense en sus amigos españoles. Seguro que todos le han contado una memoria familiar de la Guerra Civil, dónde estaban sus padres o sus abuelos en 1936 como si eso fuese una parte de su identidad personal. ¿Hacemos bien?

Es natural querer identificarse, buscar una filiación, ser rama y pensar en el tronco. Pero después de conocer esa memoria, hay que preguntarse qué ocurrió, por qué ocurrió y cómo ocurrió. Lo que es un error es esa tendencia a ver la historia como si fuésemos jueces: quién hacía el mal y quén el bien. Mire, mis simpatías van para el bando republicano: fui discípulo de maestros españoles exilados, leí sus libros, fui a las instituciones que crearon. Pero aún con la simpatía por su tragedia, creo que es más importante comprender, tener una visión compleja. Y eso no es relativismo.

Ayer, hablé con un escritor peruano sobre los años de Sendro Luminoso. Y salió en la conversación el presidente Fernando Belaúnde, del que decía que era un caballero impecable, un demócrata, un hombre cultísimo… Pero que apareció Sendero Luminoso y no entendió lo que estaba pasando.

Yo conocí a Belaúnde. Era exactamente eso, un gran caballero, una figura magnífica. ¿Qué tenía que entender Belúnde Terry de Sendero Luminoso? ¿Que aquello era una grupo guerrillero extremista que mató a los campesinos peruanos a los que decía defender?

A lo que iba es a que cuando hablamos de los valores de las democracias liberales en 2021, a lo mejor somos como Belaúnde con Sendero Luminoso

Siempre ha habido personajes como Belaúnde en América: Rómulo Betancourt, Hipólito Yrigoyen… Demócratas verdaderos, humanistas, liberales. No quiero creer que sean un anacronismo sin vigencia porque, en esencia, dicen algo tan sencillo como que los conflictos gravísimos, los agravios profundos y antiquísimos que tenemos en América, tienen que canalizarse a través de la democracia. La alternativa es la polarización, la discordia y la guerra civil… Los ideales maravillosos que llevaron a la muerte de millones de personas. Hay corrientes de la izquierda latinoamericana que deciden ignorar esa tragedia. Se niegan a mirar a la experiencia de Venezuela y de Cuba. Si ahora llegan al poder en Perú facciones de la izquierda que no quieren ver lo trágica que fue la utopía de Sendero Luminoso, me temo que habrá más experiencias dolorosas.

Su generación fue a la utopía y a la revolución. Supongo que sus compañeros de clase estaban en eso, sus amigos.

Estoy escribiendo un libro sobre eso justo ahora. Buena parte de mi familia, por los dos lados, murió en el Holocausto. Fueron socialistas polacos, se desencantaron de la URSS y, los que escaparon a tiempo, llegaron a México. De modo que yo estaba predestinado a desconfiar de los caudillos y del poder absoluto y también de las revoluciones. Participé en el movimiento estudiantel de México, en 1968 pero me desencanté de Fidel Castro el 21 de agosto de ese año, cuando los soviéticos tomaron Praga y Fidel dijo que “el día que alguien quiera instaurar el socialismo de rostro humano en Cuba, agradeceré a la URSS que nos invada”.

¿Cuántos amigos perdió ese día?

No los perdí pero se nos fueron separando las vidas. Yo encontré entonces a Octavio Paz, que me acogió en la revista

Vuelta

. Trabajé y dialogué con él durante 23 años sobre el sueño frustrado de la utopía. Era la misma conversación que había empezado con mi abuelo y continué con Octavio Paz. Así que me reconocí como un liberal, que era lo que había sido siempre. No en lo económico pero sí en lo político. Mire: Joe Biden ejemplifica aquello en lo que yo creo: un liberal con conciencia social. No es muy difícil. No es muy sexy tampoco. Nadie sale con carteles a defender la democracia liberal. Es más sexy ser revolucionario, querer cambiar el mundo. Pero eso también es ignorar la historia.

Y cuando sentimos que la democracia liberal es frágil y está siempre a punto de romperse…

Depende del país. No hay que generalizar. Tengo confianza en la democracia chilena, a pesar de todos los alarmismos, porque Chile tiene 200 años de experiencia republicana y sabrá encontrar un equilibrio entre lo que ya tiene y lo que desea. De Colombia pienso lo mismo. Perú me preocupa. . De Venezuela… Creo que la situación es insostenible.

Eso lo decíamos hace 10 años también.

Es verdad. Pero creo que la crisis y la presión internacional llevará a las elecciones libres. México tiene un gobierno populista, pero yo creo que los mexicanos conocen el valor del voto y de la democracia. Lo que quiero decir es que cada país tiene peculiaridades.

Lo que pasa es que, si el sujeto central de la política era antes un señor de mediana edad, con un poso pero también con una tendencia al conservadurismo… ahora, es un alumno de segundo de carrera, idealista pero un poco dogmático. Y eso es igual en Colombia, en España y en Brasil.

Pues mire, todos hemos sido idealistas y dogmáticos. Y lo primero: nadie aprende en cabeza ajena. Pero se aprende. Se cometen errores, se crean cosas que están bien, se aprende a ser flexible. Lo malo es la gente que desdeña el conocimiento. ¿Usted admira a Mao? Muy bien, está en su derecho. A lo que no tiene derecho es a no querer saber que Mao mató a tantos millones de chinos. ¿Usted admira al Che? Muy bien. Pero préstese a debatir sobre lo que Guevara hacía a los que no pensaban como él, a los homosexuales.

Me gustaría preguntarle por la violencia. El mundo nos parece crispadísimo pero la violencia física se ha vuelto rara. Hoy, estamos conmovidos con el asesinato de un chico al que le dieron una paliza y le gritaron maricón. Hace 25 años, cosas así eran parte del paisaje. Quizá no el asesinato pero sí la agresividad, salir de noche y encontarte con alguien que te quería pegar porque sí…

Yo quiero mucho a España, tengo muchos amigos aquí, pero déjeme que le diga una cosa: qué buenos son ustedes para criticarse a sí mismo, para ser crueles con ustedes mismos. Este país ha alcanzado niveles de civilidad envidiados por casi todos los países del mundo. La primera vez que fui a Inglaterra, en 1983, me encontré con eso: el secuestro de un niño estaba en la primera página de

The Times

. Pensé: esto es una sociedad civilizada. Bueno, pues España es eso ya. México no lo es. Decenas de miles de personas mueren cada año y sólo son estadísticas. El día en el que en México un asesinato como el de La Coruña sea una noticia nacional… ese día me voy de peregrinación a la virgen de Guadalupe. Me parece que no ocurrirá en mi tiempo ni en el siglo XXI. Valoren el respeto a la vida humana que han alcanzado.

Parece que la violencia se ha trasladado a lo simbólico.

Lo que ya no se respeta es la primacía, el prestigio… Hay mucha violencia mediática, sí. En las redes está la polarización y la violencia. En la vida académica también. Pero son sentimientos que siempre han existido: el rencor, la envidia, el miedo… Antes, se expresaban en las paredes de los baños públicos, en los grafitis anónimos. La naturaleza humana es así, tiene bajas pasiones. No hay vacunas para ellas, sólo podemos paliarlas a través del diálogo y del conocimiento. ¿Qué fue la Guerra Civil Española? El momento en el que los españoles dejaron de hablar. Ustedes no saben la ilusión que nos hizo en América el tránsito a la democracia de España. Significaba que los pueblos del tronco hispánico no estábamos condendados a la dictadura o la revolución. Fue una gran inspiración. Ahora, parece que tener un sociedad cívica, un sistema de salud, una economía más o menos razonable, unas infraestructuras, una riqueza cultural… parece que todo eso ya no es suficiente. Que necesitan la adrenalina de la utopía y de la identidad. Bueno, pues adelante.

Lo que pasa es que entre esa adicción por la adrenalina de la utopía y la apatía conformista de hace 20 años, tiene que haber algún punto intermedio.

Hace 25 años visitaba España y pensaba eso: la vida tiene que ser algo más que este confort complaciente en el que vive este país. Parecía una sociedad ensimismada en una larga siesta autoindulgente. Era un país hedonista hasta el extremo. Ahora estamos en el extremo contrario, en la cultura de la indignación. Todos estamos buscando sentirnos víctimas. Yo no soy de los que tienen una visión fatalista de la vida. Creo que los jóvenes reflexionarán sobre su indignación. Si no lo hacen, llevarán su furia a las calles. Y será terrible pero también habrá un aprendizaje en ello. Los viejos, y me incluyo aunque yo no me siento viejo, debemos fomentar la importancia de debatir. Debatir no es estar de acuerdo, es cotejar puntos de vista, ser coherentes, ser respetuosos con la verdad. He vivido así y así creo que se debe vivir.

En los últimos 20 años también ha habido un esfuerzo por ennoblecer la idea de populismo. ¿A qué le suena?

Quienes lo reivindican son esencialmente contrarios a lo que entendemos por democracia. La democracia es el poder de la mayoría que respeta los derechos de la minoría. En cambio, los teóricos populistas creen que hay un ente llamado pueblo que es ontológicamente superior a la suma de los individuos. Yo creo que eso es lo que pensaban Hitler y Mussolini. Esa idea del populismo legítimo, expresión de un nosotros metahistórico… Eso es esencialmente fascista.

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